李文儒

李文儒：很高兴有这个机会，向吴老请教一些问题。

首先，现在我们经常提到全球化的概念，世界各国间的接触也是越来越频繁。交流中有竞争，竞争中有交流。而当今社会的竞争，是经济实力的比拼，是综合国力的较量，但归根结底应该说还是文化的竞争。我特别注意到，吴老曾提出了“文化战争”这一概念，这对我震动很大。竞争与战争在涵义上、程度上都有所不同。国与国之间、民族与民族之间和平地相处和交流，各种文化相互促进、相互竞争和交融，共建和谐世界，应该成为我们的共同追求。而您怎么会想到，要用“战争”这样一个比较沉重的词汇来形容文化间的竞争？

吴冠中：前不久，我听香港一位政务官员讲过一句话，他说，“新闻和通讯的力量不亚于部队”。这种

说法，也是把文化和战争联系起来了。我之所以提出“文化战争”，是有切身感触和体会的。20世纪40年代我在法国留学，那时候我们国家还非常落后，在世界舞台上的地位也很低，身居在外，我常常会感受到那种强烈的民族歧视。有一次我在卢浮宫看展览，正在欣赏那件著名的断臂维纳斯雕塑，一个大腹便便的管理员走过来，用很高傲的口气对我说：“你们国家没有这些好东西吧。”我当时正年轻，反应也快，立刻反击他：“这是希腊的艺术品，不是法国的，是被强盗抢来的。”我们中国也有很多好东西，也被你们抢来了，你去吉美博物馆看看那些被你们抢来的中国珍宝吧。当然，这是几十年前的事了。

在异国求学时，经常受到这样的待遇。于是我想，我们的国家应该和西方强国有同样的地位，只不过当时国运不济罢了。我正视这种落后，虚心来学习，目的是要发展我们自己民族的艺术。所以，我的留学生活有了一种“深入敌营”的感觉。

我回国之后，发现我在法国学到的一些理论和我喜

爱的一些现代艺术，我周围的人，父母、兄弟、朋友，他们都不理解。那么我学这些干什么呢？这种东西方文化观念的差异，更刺激我自觉地重视中国文化。我感到自己有责任将传统文化的精髓与西方艺术相结合，这样才能有力地发扬我们民族的文化。

李文儒：看来，您异国求学的经历让您对“文化战争”有了深刻的体会。我感觉用“战争”表述文化方面的实质精神，是很有力量也很有现实意义的。中国五千年文明有很多是值得我们骄傲的，但传统文化和文明的现实价值体现在哪里？传统在现代社会中发挥了怎样的作用？这可能更重要。“战争”的意义或许也正在于此。比如五四时期的新、旧文化之争，可以说就是一场激烈的文化战争。在这场战争中，判断一种文化的优劣、新旧，要看它到底是要“现在”和“未来”的人是生还是死，“存在”得更好还是“存在”得更糟，看它是让人类走向光明还是将人类拖入黑暗，这是个重要的标准。

吴冠中：这是现代社会对待传统文化的态度问题。

我们国家有很多好东西都值得保留（比如故宫，就保留了大量的古代艺术珍品），但时下的所谓保存历史遗存，有的已经走向了一种误区。如何对待传统文化，的确值得我们深思。对于传统的概念，中国人大都以为只要传统的都应该是好的，没人敢说不好。唯有一个人，敢于面对中国传统文化中落后的一面，敢于正视中国的传统文化，这就是鲁迅。所以我很佩服鲁迅，我觉得他身上具有真正的民族责任感。

我认为要全面、辩证地看待传统。发展与保存之间要相互联系、相互协调。对于传统文化，在继承时，应该有所选择地保留，保留它更多具有文化价值、具有现实意义的方面。在保留的基础上，还要进行一些改进和创造。如果只是一味保留，就变成了抄袭，一代抄一代，一代不如一代，最后只能像阿q一样，用“我的祖先比你阔”这样的精神胜利法来自我安慰。所以说，传统要继承，更要发展。

李文儒：我的理解，您是说我们更应该做的事情是继承传统的同时进行创新，在传统中吸收优秀的、精

华的因素，进行新的创造，创造出我们这个时代的新文化。

然而，创造一个时代的新文化，不是一个人的力量所能完成的。“文化战争”也不是一个人的战争，而是一个国家、一个民族、一个时代的战争。这需要有一个群体队伍，要有领军人物，比如您刚刚提到的鲁迅，被我们称为是新文化运动的主将、旗手。那么您在自己定义下的这样一场“文化战争”中，扮演了怎么样的角色，或者说起到了哪些作用？

吴冠中：我举个例子。赵无极、朱德群都是我早年留法时的同学，他们一直留在法国，一直想融入法国的主流艺术群。他们常在自己的作品中加入一些中国元素，希望在法国的艺术花园中开出一朵中国玫瑰。这种用东方神韵丰富西方绘画的做法，取得了一定成功，但很难说能够被西方艺术界完全接受。现在他们想回国，但已感到为时晚矣。我当年在法国，找不到自己艺术上的出路，如今他们面对中国，也有了同样的感觉。

我刚刚回国的时候，与国内整个的艺术氛围差异很大，文艺观点上也有隔阂。我一方面要消化西方的现代艺术，一方面要重新认识传统艺术，夹在中间的滋味不好受，要面对来自各方面的压力和不理解，可以说是腹背受敌。我写文章形容自己的艺术生活是“横站生涯”。我后来能够在艺术上搞出一些东西来，我想是经历东、西两种文化背景，新、旧中国两个时代的结果。这种历史条件和机遇是得天独厚的，对我的艺术发展有很大帮助。正是依靠这样的时代和经历，我才能勉强谋生。

李文儒：不能说是勉强谋生吧，您是希望通过这种意志力创造出一种世界上前所未有的艺术。我们注意到，文化竞争中最重要的工具，或者说最能说明问题的是文化创新。而敢于进行文化创新的文化人，大都兼具两种不同的文化背景。像五四时期的鲁迅，作为新文化运动中冲锋陷阵的主将，他就是新、旧文化功底都很深的人。在新旧文化的战争中，他战胜了自我，“新我”战胜了“旧我”。这种勇于自我否定甚至

自我牺牲的精神，值得我们敬佩，更应该引起我们的思考。

吴冠中：李政道讲过，中国的科技若要创新，必须要重视基础科学。这个基础，包括中国的和外国的，不能偏向其中任何一方。如果只讲本国的传统，在这样的传统下进行创新，肯定是片面的。讲句玩笑话，是“近亲结婚”，不会取得好结果。所以说，创新本身就意味着要接受不同的传统文化，进而对传统进行改造，这本身就是战胜自我的过程。

（原文刊载于2000年第z1期《紫禁城》）