刘心武张颐武

张颐武：去年夏天，我在南京参加了一个会，会上的议题很多。但有趣的是一位美术批评家坚持认为艺术就是贵族的，和大众完全是两回事，只有像他这样的人才懂艺术。有人谈及电视这样的媒体给文化带来的改变时，他说这些“垃圾”根本不值得讨论。这种心态还是很引人注目的。我想它涉及了我们如何看待世界和我们自身的大问题。在这里英国文化研究的创始人雷蒙德?威廉斯的思想和行为还是值得我们借鉴的。这位“文化研究”的创始人毕其一生之功投入了“大众文化”的探索与研究之中，他始终批判那种简单的高雅／通俗文化的二分法，他也认为这种对于“高雅”的简单的辩护其实是为了保护旧的文化特权。所以他强调的是一种沟通与交流中的“承担”的意识，强调知识分子必须把“文化”看成一种普通之事，一种可以共享之物。这位出身工人、一生孜孜不倦地探索通俗文化的哲人对于文化和普通人的这种趋势的关怀的确是意味深长的。我们恐怕还是要以文学和文化来造一座“桥”，让人们和我们有沟通和交流，而不是要铸一座墙，让人们和我们分开。也不是要训导别人必须模仿我们的样子生活

，把他们用墙禁锢起来。这里的选择的挑战还是相当尖锐的。这也是知识分子陷在启蒙时代的全知全能的“立法者”的旧的角色中沉迷和陶醉，还是寻找一个新角色的问题。

刘心武：我觉得我们要关心个体与群体、群体与群体之间的关系。我近来的一些作为受到了很多的指责。我90年代以来在报纸上开设了专栏，写了不少为一些人激烈批评的随笔。这些人认定这些随笔散文乃是“泡沫文学”，认为是速朽之作。我承认我这一段时间确实写了不少这样的散文随笔，当然我的写作也还是很多的。有长篇《四牌楼》和《风过耳》，还有中短篇等，像《四牌楼》还得了上海的一个相当大的文学奖，也还有改编成电视剧的作品。这些创作倒没有引起批评，反而有不少好评。但这些报刊随笔受到的指责很多，什么“泡沫文学”“大花猫文学”之类的说法，也还有“我的…”等。这样一些趋势和倾向很值得我们关注。这些论者的意见在我看来，实际上是想厉行文化烧荒，一律种植他们认为好的“植物”。把社会中本来管理较少的部分也纳入强有力的统一管理之中，一些已开始活跃起来的社会空间，这些人非要把它收回去，欲用极其严厉的办法统一起来，或吁请管起来。与这些吁请和呼唤的愿望相反，却是民间的社会空

间的迅速的展拓，雨后春笋般地出现了许多新的事物新的需求。像许多同乡会、同学会的邀请开始越来越多，但这些东西也不是很明确地由哪个政府部门出面搞的，而是主要依赖民间的力量自己搞起来的，是横向的社会联系开始丰富了。像有一些演出、研讨会，也不是什么机关单位组织的，有的甚至说是几个人凑起来，一件事就办成了。像这样的情况正是说明社会的公共空间开始出现了。我最近的这些散文随笔也无非是对于这个公共空间的开拓，对社会的多元发展进行一些吁请和呼唤。我认为我的这些看起来没有那些人想要的治国安邦的大话的散文，也仍然有它不可替代的作用。这是对一元的、排斥其他元的单一的声音的反拨，它提供了一种人和人如何比较和谐相处的表述，它也起到了一些文化和社会的作用。让那些普通人从中获得某些启迪是非常值得的。我一点也不后悔写了这些东西，它们有一些可能是速朽的，随着时代的发展可能会湮没，但却有某些篇章有可能会留下来。历史上从蒙田的随笔到鲁迅的“花边文学”，最后都获得了独立的价值，起到了很大的作用。所以目前这个时代是非常有意思的，这种报刊随笔热一方面适应了社会的需求，适应了人们对于某种特殊的文化的选择，所以一下子兴旺起来了。它有一定的世俗性的因素，这我们也不必否认。但我觉得我写的

这些随笔是一种对话，而不是迎合，是与人们对话，和迎合他们的趣味是两回事。

但目前一种要以“清洁”清扫社会的思潮和欲求一下子兴旺起来了。它拒绝和人们沟通。要把一切世俗的欢乐扫掉，打掉。这我看是危害性相当大的一种思路。它会制造社会的一种紧张和敌意，它也打“启蒙”的旗帜，但那一套做法却是非常独断的。这非常值得我们从各个角度重新思考。这种社会思潮究竟是如何产生影响、如何进行运作的，我们恐怕不能视而不见。

张颐武：这的确是很引人注目的一种社会、文化的思潮。这里你们，包括你和王蒙还有许许多多追求、想法、思考方式和创作风格均有很大不同的作家都表现出一种试图与大众沟通的取向。也就是相信人和人之间尚有一种交流与沟通的可能，人们也还有能力相互了解，于是，一种以人与人交流的可能为基础的选择就出现了。而另一种选择就是你刚才分析的那种社会选择，也就是根本不相信人与人之间交流与沟通的能力，不相信人们可以借自身的力量继续向前发展。以一种相当深刻的绝望感作为立论的基础，也就是主张“仇恨”，主张“清洁”之类的很峻厉的言论被异常的明快地得到了陈述。这里透露了一种深重的迷惘与无奈。这些作家是最恐惧目前文化状况的。他们业已

完全不相信人与人之间可以有沟通与交流的可能性。而你们这类的作家却仍是有一定的信心，持一定的乐观态度的。像你们的写作受到欢迎，即使是这些报纸上发表的短文，它使得不同阶层、不同生活方式的读者发现了一些可以与作家扣连、沟通的点。而另一种就是把“启蒙”变为一种仇恨、一种“不宽容”。这里可能有很可笑的局面。一是要启蒙别人的人觉得别人之“蒙”已不可启，他们已是太“蒙”了，于是产生了激愤、狂躁的情绪；另一方面，被启蒙的一方已经形成了自己的文化选择和品位，业已有了一种新兴的市民社会的文化作为自己的依托，就像我们前面言及的那种特殊的文化的勃兴，使得大众感到他自己已经获得了一种文化，他已不需要别人去启他的“蒙”，甚至认为他自己本来就不“蒙”。他已有能力有水平去识别了解文化，了解他自己的需求何在。因此无“蒙”可启，甚至拒绝或冷漠地对待“启蒙”。而这种情况又不能简单地类比于鲁迅时代的麻木的沉默的国民。“大众”也仍在发声，而且在这个后现代与后殖民的语境之中，声音还显得甚为宏大。这便产生出一种强烈的“启蒙”失落感，“启蒙”无所归依的焦灼与痛苦。于是一小批沉溺于旧的话语中的人们的激愤、狂躁、绝望也不奇怪。因为旧的思维方式还简单地将大众视为群氓。这种思路预设了一个高

高在上、“君临”世界的“我”，和一个卑下庸俗的“大众”。其实这和他们对于“人民”的神圣伟大的礼赞恰成一个尖刻的讽刺。“人民”在这里不是指我们周围的芸芸众生，而是一个特殊的教派，或是一个未被现代文明的“污秽”侵染的乡村里的一群善人。当然我不是说这些小群体不值得尊重，而是恐怕用这些小群体作为“人民”的代表是太武断而没有根据了。所以这种“启蒙”反而是用一种“蒙昧”来反抗“文明”，让人们去信一个小教派的神秘的教义，或是像徐福那样漂海去寻一块净土，固然有它可贵的地方，但只能是一种很迷人的幻想，把它作为解决社会问题、包医百病的良方拿出来就很为可笑了。这种所谓“启蒙”，往往是要人们顺着他那一条路走向未来。但你们这些作家却是要在容忍差异中找到一些边界，大家能够共生。除了少数的主张极端主义，或是采取社会破坏性活动的吁请之外，其他的多种思考似乎可以有一种互相认识中的了解和体认。这我觉得是非常可取的。我想你在《钟鼓楼》中还是强调人与人之间相爱，人与人达到一种“善”的境界。但你发表于90年代的《四牌楼》中，却并不认为这么一种理想状态可以达到了，而是试图让人们相互容忍，相互认知，这样达到一种“共存”的形态。你的这些散文似乎也是这种诉求的表现。

刘心武：首先，人和人要有相互认知的重要恰是最值得强调的。而在认识之后就是要“宽容”。“宽容”也不是人与人相爱。对于与我对立的另类的东西，对于甚至我是反对的东西，当然我不能去爱它，但这不妨碍我“宽容”它的存在，在这个前提下与它辩驳或是争议都是可行的。

张颐武：这里有一些很值得深思之处，我想过去我们习惯的是一个“同心圆”，也就是大圈里有小圈，最后由一个点、由统一的“圆心”支配一切，其他人只能围绕着这个圆心旋转。这就产生了那种旧式的思路，诸如精英对大众的支配，或一个“神”引领大众走向一个方向之类的想法大体上都是这种“同心圆”意识的产物。只有一个“圆心”，只有一个像太阳系那样的井然有序的行星绕太阳转。但现在却是发展到无数个自在“圆”之间的相交、相切乃至到不相干等的多种形态，许多个大圆圈、小圆圈各有各的轨道，各种不同的思想、行为、道路的选择就好像浩渺无垠的宇宙一样，构成一种新的景观。

刘心武：这大概就是文化冒险主义与我们的根本的分歧。文化冒险主义的主张就是把自己的一元的半径无限地放大，要吞没、压倒、消灭其他诸元。而我们主张的是各个圆之间的共存，不能用我们这一圆统率其他所有的圆。这里恐怕是有独断意识与共生共存意识之间的很大的分歧和

差别的。我想有一些“圆”的确是不能允许它存在的，不过这种“圆”的数量极少，如法西斯主义这样的“圆”是不能让它存在的。

张颐武：这种“启蒙”的独断的“圆”，还认为自己可以“代言”，代“人民”说出自己想说但还说不出来的话。它把自己放在一个既在人民之中，所以最了解人民，又在“人民”之外，所以他们产生了“代言”的欲望，就是要代表人民表达欲求。这和“启蒙”构成了一个金币的两面，它们共同构筑了一个文化想象的空间。这个空间之中充满启蒙／代言的欲望。知识分子在目前的90年代文化中，恐怕角色的转变已是不得不出现的情况，一种新的知识分子，以沟通、交流、对话，在不同的社群、不同的层次之间寻找可以共生的点。这种知识分子放弃了过去的“全知全能”包揽一切的自我幻想，而是寻找一个可供交流和沟通的公共领域。这的确是新的任务和责任，也是一个新的归宿。知识分子在当下文化中何为？何所归依？我想这还是有一些脉络可循的。

刘心武：你刚才说，“启蒙”和“代言”是同一些人的想法和工作。但也有另外的情形。“代言”的情形还是很复杂的。有不少知识分子都是特定的社群、特定的阶层、特定的社会倾向的代言人。这种代言人起码有三种不同的

人：一是自认为代表主流话语，乃是主流话语的忠实执行人。另一种是人民的代言人，要为人民讲话的代管人。而文化冒险主义者则是“神”的代言人。“人民”或“主流话语”都不行了，只有自己是“神”的代言人，芸芸众生都是“不洁”的存在，一定要清扫之。谁来清扫呢？只有“神”的代言人出来。像日本奥姆真理教的麻原彰晃实在是此类人物的代表。他认定只有自己能给人类幸福，而在地铁施放毒气，造成别人的死亡却是让这些人得了解脱。你刚才分析的启蒙的缺陷已经相当透辟了，那么“代言人”的角色也有很大的缺点。目前的社会是更多样化，民间的空间和人选择的空间都前所未有的多元化了。于是像我这样的作家，你说我是“人民”的代言人，这显然是不行的。因为人民也有不同的取向，不同的追求，不同的利益与要求，你说“我”要为谁代言呢？就拿一个不算大的私人问题——婚姻状况来说，现在就有一类是“单身贵族”，自己选择不结婚的，还有一种是自己选择不生孩子，只保持一个二人世界。

张颐武：这叫“丁克”家庭，也是很广泛的现象。

刘心武：还有不办手续就同居的等各种不同的选择，你说我为哪一种代言，恐怕也说不上。同时也很显然，我也不是一个“神”的代言人，能俯瞰芸芸众生，这也没有道

理，没有根据。但我作为一个有非常强烈自觉意识的写作者，我可以从非常广泛、非常宽阔的角度去思考问题，甚至可以思考一些非常渺远、非常复杂的问题。如个体生命与群体的关系，人类的命运与前途的问题，或是一些超出人类的命题，如动物、自然界的生命等，都要很真挚的思考。我也有终极的关切，但我不是神的代言人。像即使是受人嘲骂的“大花猫”之类，它们也有自己的生命和尊严，描写这些动物怎么让一些人这么痛苦和激愤呢？对这些动物的关切是一点也不可笑的，怎么能一笔抹杀所有这些写作呢？我觉得必须要有共存意识，必须要相互协调，对话。像我和你不太一样的是我的年纪已比较大了，我常常会考虑到死亡的问题，想到人的不可逆的个体生命的消逝。像你今天刚去参加了女导演张暖忻的追悼告别仪式。我就在想她现在到哪里去了呢？我觉得我个人目前作为社会存在是处于这样一种状况下，一是我的写作尚有不少读者，二是不必因为一些其他因素而恐怖和焦虑，我只要寻找我个人与社会之间的沟通之点，共同去探索。我觉得这种状况没有什么不好的。至于对于文化冒险主义加以反对，我想是必要的。因为它制造社会的敌意、分裂、不信任，破坏一种和谐的、沟通中保持差异的状况。这是没有道理的，而且它所造成的潜在的精神上的社会损害，是潜移默

化的，它也会在社会生活中表现出来。因此我们必须和他们进行讨论。

张颐武：我想，写散文随笔也是一种社会责任感的表现。这种写身边事的作品看上去小格局，不起眼，一两千字就够了。也缺少治国兴邦平天下的内容，是一种“小文学”，一种从传统的观念看来很边缘、很不入流的东西。但我想这有可能提供一个个体生命的所思所想，让处于不同的社会地位，有不同的观念、意识的人看过以后，他们可以了解有这么一种与他有差异的意识，也很难说这就能使他的想法和你完全一样，但可以使他了解这种不同的思想，使他产生一种与你的观念思想的潜对话。这也就尽到了一个知识分子或文化人的职责了。但如果一个知识分子越出了这个界限，要对社会进行清扫时，就产生了极大的危险性。你的个体的选择是无可厚非的，甚至也在多元的文化中起了积极的作用。如某个作家信仰某个神秘的教派，或是某种小的组织之类，都自有他的道理。我觉得不干扰别人、不妨碍别人的生活是一个基本的前提，这些标准是很有价值的。

刘心武：这也牵涉到所谓“泡沫文学”的问题。有些人不断指责目前的写作中有“泡沫”，乃是堕落。其实大自然中最为雄浑的景象就是瀑布之堕落。许多人专程去看大

自然的堕落。瀑布在下落时一定会激起很多的泡沫，这些泡沫乃是转瞬即逝的。但它们却是瀑布激起的不可少的东西，也是有它自己的美丽的。我们恐怕要正视它的价值，而不能这么简单地采取骂掉的方法。这种方法是无法持久的。它最终是只能变为一个宣泄情绪的方法。

张颐武：这么看来，知识分子对“位置”的选择是一个无法回避的课题，知识分子把什么作为自己的选择，如何变化自己的角色，如何在当今的时代中发挥自己的作用，这是不能回避的问题，也是每时每刻知识分子都要面对的。我想我们就由启蒙者向沟通者的转变的角度谈了不少，这是让我们自己冷静地审视自己的道路的方法。我想，实际上我们触及了一个葛兰西式的“有机的”知识分子的想法。“有机的”知识分子与“传统的”知识分子大为不同的地方在于，“有机的”知识分子积极地介入和参与社会生活，起到自己的作用，也和那种沉溺在文化的幻觉中的人不同，不是很简单地站在大众的上面，而是找到一个新位置。“有机”我想就好像盐溶在水中一样，你不太能够看得到他，但他却发挥极大的作用。他不是像领袖人物一样振臂一呼，众人景仰，而是对人的精神、人的文化取向的选择发生作用。他不试图全面支配别人的生活，而是让人们和他在互相改变，互相对话。这应该是一种不同于文

化冒险，不同于目前出现的那种狂躁激进的思潮的选择。

（原文刊载于1996年第4期《艺术广角》）